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Paradisi
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Aspetti tecnici
paradisiverdiData: Sabato, 08.08.2009, 00:41 | Messaggio # 1
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Abbiamo creato questo nuovo topic da un discorso nato spontaneamente in un altro. Pensiamo sia infatti una cosa molto importante e per non essere dispersivi gli diamo una spazio ben visibile qui! smile

Marco e Olesya
 
GioiaData: Sabato, 08.08.2009, 00:41 | Messaggio # 2
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La strada è privata , comunale o con diritto di passaggio?
Ho qualche dubbio sulla divisione, mi spiego: se ogni famiglia ha un tot privato da coltivare, dovranno avere gli attrezzi, varie colture, grano, frumento, patate ecc...ci sarebbe chi ha di più e chi meno, con una dispersione di lavoro. Secondo me la coltivazione dovrebbe essere collettiva. dove tutti avrebbero il proprio compito interscambiabile naturalmente x il bene comune. Scusate ma voi non sapete, forse, quanta energia e tempo ci vuole x seguire anche solo un piccolo orto o frutteto.
10000 metri di terra, se ben sfruttati possono sostenere una famiglia di 10 persone, se poi serve x avere la concessione x costruire, allora la musica cambia, ma resta il problema della dispersione del lavoro. La terra dovrebbe essere divisa secondo le culture, scegliendo quella più adatta, non tutti i pezzi sarebbero adatti x tutto.
Che ne dite? Ciao
 
colibrìData: Sabato, 08.08.2009, 00:41 | Messaggio # 3
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Ciao Gioia
certo anche queste considerazioni sono da valutare,è chiaro che un terreno può essere più adatto per un tipo di coltivazione piuttosto che un altro.Io sarei per una via di mezzo e cioè :avere oguno il proprio piccolo orticello dove piantare ciò che piace, non troppo giusto per un piccolo orto e qualche albero di frutta ,a me piacciono i pomodori ,ad un altro possono piacere di più i fagiolini.e riservare del terreno per una coltivazione collettiva condivisibile,ad esempio frumento per fare il pane o la pasta,o se sovrappiù per venderlo,per fare entrare soldi per acquistare ciò che non si può produrre,sarebbe anche bene informarsi presso altre realtà di ecovillaggi ,come sono impostati ,che ne so.ad esempio gli elfi del gran burrone,o qelli di Torri,che ne pensate?


per me esiste solo il cammino lungo sentieri che hanno un cuore.
 
paradisiverdiData: Sabato, 08.08.2009, 00:41 | Messaggio # 4
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Ciao a tutti!
Gioia, personalmente abbiamo esperienza di orto e non piccolo, quello che dici è valido se stiamo parlando di agricolura tradizionale. Noi contempliamo l'utilizzo di permacultora e/o agricoltura sinergica. In genere (e questo è riconosciuto anche se non applicato più di tanto dall'agricoltura tradizionale) suddividere i terreni in monocolture è una cosa che stanca e sfrutta parecchio il terreno. E' risaputo ormai che in ogni singola porzione si debba sempre cambiare il tipo di coltura cresciuta questo perchè in un terreno si dovrebbe trovare la stessa varietà naturale e selvatica che troviamo passeggiando in un bosco o campo. Inoltre variando le colture la terra non si stressa come se ci fosse sempre e solo una smile
Per quanto riguarda le cose tipo il grano scusate ma ci sembrava ovvio e forse non l'abbiamo specificato che ci debba essere un campo unico, per colture così non è che si possano fare 10 campetti (o almeno non sapiamo se qualcuno utilizzi questi sistemi). happy
Su questo concordiamo con Colibrì. Il punto della proprieta privata infatti è che ogni famiglia avrà la sua casa con il suo orto, giardino, alberi, un eventuale laghetto, cortile per animali e recinto per cavalli, in genere tutto quello che serve ad una famiglia, dopo le cose e i lavori in comune sono un discorso a parte, considera che prevediamo 1 o 2 ettari per famiglia. Quindi fra tutte queste cose alla fine l'orto di ogni famiglia non è certo un ettaro ma molto meno.

E poi Gioia, che attrezzi intendi? Conosciamo 2 persona di 80 anni che con una vanga e una zappa tengono a bada quasi un ettaro da soli, quindi dai ce la possiamo fare anche noi smile

Quote (Gioia)
La strada è privata , comunale o con diritto di passaggio?

Se intendi la strada che si fa in jeep è privata. Tutta la proprieta è competamente recintabile in quanto non ci sono strade che la attraversano per andare da un'altra parte. La strada che arriva fino all'inizio della proprietà è comunale o della forestale, non ci ricordiamo.

Quote (colibrì)
per fare entrare soldi per acquistare ciò che non si può produrre

Colibrì, infatti pensiamo che una classica piccola cassa comune sia il rimedio, però è una delle cose che è meglio decidere in gruppo incontrandosi a quattr'occhi.
E come fanno gli elfi che sai tu? smile


Marco e Olesya
 
colibrìData: Sabato, 08.08.2009, 00:41 | Messaggio # 5
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La Confederazione dei Villaggi Elfici
E’ questa la prima realtà comunitaria che ho incontrato, alla fine degli anni ’90. La Confederazione dei Villaggi Elfici riunisce diverse esperienze comunitarie sull’appennino tosco-emiliano, in provincia di Pistoia. Gli stabili in cui si sono insediati i comunitari sono di antichi borghi abbandonati o vecchi casali autonomi. In molti casi sono stati ribattezzati con nomi fantasiosi (ad esempio Gran Burrone, nome di tolkieniana memoria, conferito al primo borgo che hanno ri-abitato, tra boschi di castagno, a partire dal 1980).
Gli elfi sono oltre duecento persone (tra le quali si contano circa 60 bambini). Vivono una vita rustica, quasi selvatica, riducendo al minimo l’utilizzo di tecnologie, producendo la maggior parte del proprio cibo in autonomia, avendo un’economia interna che si avvale principalmente dello scambio e del dono ed educando e scolarizzando i propri bambini, nella misura del possibile, nell’ambito dei loro stessi villaggi. La loro esperienza comunitaria, in cui non esistono capi ma una singolare forma di democrazia diretta, e’ senz’altro sostenibile, dunque le comunita’ della confederazione possono essere qualificate come ecovillaggi (piuttosto ruspanti, direi). biggrin

Added (07.08.2009, 14:06)
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a comunità della settimana: l'ecovillaggio di Torri Superiore.
Torri Superiore -la frazione più alta del comune di Torri- è un piccolo borgo, coeso ed arroccato, a pochi chilometri da Ventimiglia. Rimasto a lungo in stato di totale abbandono (ad eccezione di una famiglia che ne abitava e ne abita tuttora una casa) viene fatto oggetto, negli anni ’80, di un’iniziativa di recupero. Una donna originaria di Torri ne acquista, assieme al compagno, una buona porzione. Si innesta presto un processo di contagio che induce anche altre persone a coinvolgersi nel progetto.
In breve viene fondata un’associazione (Associazione Culturale Torri Superiore), con l’obiettivo di ripristinare, a scopo abitativo, i vecchi alloggi. Come spesso accade ci saranno, nel tempo, molti avvicendamenti e sostituzioni ed oggi, dei soci originari, sono rimasti in pochi. Anno dopo anno le case di Torri Superiore vengono quasi tutte acquistate e divise tra i singoli soci e l’associazione. Se ne ricavano appartamenti privati e locali comuni. Al momento vivono stabilmente nel borgo -parzialmente ristrutturato- 15 adulti (italiani e tedeschi), e 5 bambini, cui si affiancano altri 15-20 soci che lo abitano più o meno saltuariamente. L’ecovillaggio, offrendo corsi residenziali (yoga, permacultura e ceramica i più gettonati) ed ospitalità in una foresteria, dà qualche opportunità di lavoro ai propri membri, la maggior parte dei quali, tuttavia, mantiene impieghi autonomi. L’attività recettiva viene gestita da una cooperativa in cui lavorano sei soci, di cui 5 residenti in pianta stabile nell’ecovillaggio. Fino al 2004 Torri Superiore ospitava il Regional Office europeo del GEN (che cambia sede ogni tre anni) che dava lavoro a tempo pieno a tre residenti. L’economia interna è di tipo misto; ciascuno è padrone del proprio reddito, fatta salva una quota che viene versata in una “cassa-alimenti”. Nei due ettari di terra di proprietà dell’associazione viene praticata un po’ di agricoltura biologica per soddisfare la domanda interna di olio e di ortaggi.

Ecovillaggio di Torri Superiore
Via Torri Superiore 5, 18039 Ventimiglia (Imperia)
Tel 0184.215504. Fax 0184.215914
E-mail info@torri-superiore.org
Sito internet www.torri-superiore.org biggrin Ecco le notizie che ho raccolto


per me esiste solo il cammino lungo sentieri che hanno un cuore.
 
paradisiverdiData: Sabato, 08.08.2009, 00:58 | Messaggio # 6
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Grazie per le informazioni!
Quote (colibrì)
L’economia interna è di tipo misto; ciascuno è padrone del proprio reddito, fatta salva una quota che viene versata in una “cassa-alimenti”.

Infatti quello sembra il metodo più sensato, solo che per taluni potrebbe sembrare una tassa e essendo tutti stanchi di versare tributi potrebbe risvegliare della mala voglia biggrin Ma, in genere, l’idea è più che valida. Inoltre, tramite il baratto e la vendita dei prodotti in esubero, potremmo essere in grado di rimediare ciò che da soli non produciamo. Giusto? smile


Marco e Olesya
 
colibrìData: Domenica, 16.08.2009, 14:31 | Messaggio # 7
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a proposito di questioni tecniche,come siamo messi a livello di permessi per edificare in questo terreno?

per me esiste solo il cammino lungo sentieri che hanno un cuore.
 
paradisiverdiData: Lunedì, 17.08.2009, 02:07 | Messaggio # 8
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In quest'ultimo terreno c'è già un rudere e quindi una parte edificabile c'è già, per una casa o due perchè le metrature sono suddivisibili. Ma in genere c'è un escamotage per poter costruire su un terreno agricolo. Praticamente bisogna diventare coltivatore diretto e poi per legge si possono costruire dei fabbricati ogni tot ettari smile

Marco e Olesya
 
GardnerData: Domenica, 30.08.2009, 19:39 | Messaggio # 9
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Interessante l'escomoutage!ma cosa succede poi se un giorno uno decide di smettere di fare l'agricoltore?
In generale volevo dire la mia sulla proprietà privata:penso sia molto importante per una famiglia. E' una sana base per un nucleo famigliare e se si dovesse vivere ammassati come pecore in un grande capannone(scusate l'esempio colorito) non mi sentirei sicuro ne per me ne per la mia famiglia. E' una base!" e infatti una cosa che mi fa preferire questo progetto rispetto ad altri è proprio questa cosa yes
 
paradisiverdiData: Lunedì, 31.08.2009, 02:14 | Messaggio # 10
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Gardner, siamo ben lieti che il nostro progetto ti piaccia smile

Quote (Gardner)
cosa succede poi se un giorno uno decide di smettere di fare l'agricoltore?

Eh in questo caso riteniamo entrino in gioco delle tasse, se si viene a sapere... Ma non siamo sicuri. In ogni caso, non crediamo proprio ti possano portar via la casa! Specialmente se è nel tuo terreno di proprietà, cosa fanno, vengono con l'elicottero?? biggrin


Marco e Olesya
 
paceData: Lunedì, 31.08.2009, 20:32 | Messaggio # 11
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ciao a tutti quanti e scusate se interveniamo poche volte.benvenuti a tutti i nuovi arrivati!
noi volevamo esprimere un quesito: siccome alcuni componenti del gruppo non hanno possibilità economiche per acquistare terreni privati come si può fare??la soluzione che ci è stata proposta è fare un mutuo e continuare a lavorare all'esterno dell'ecovillaggio per MOLTI ANNI.Ma secondo noi sarebbe bello creare una situazione a portata di tutti e perciò siamo dell'idea di:
o costruire un bel progetto completo,presentarlo alla regione e farci dare una concessione di recupero in zone di demagno abbandonate a sè stesse(recupero di immobili sfatiscenti,mantenimento del bosco,rivitalizzazzione di terreni incolti etc..insomma ripopolamento di zone spopolate)oppure acquistare tipo un 3 ettari di terreno con 1 unico immobile da 170 mq per 25 mila euro di modo chè ognuno di noi possa partecipare con 5 mila euro a testa(dipende quanti si è).La seconda soluzione sarebbe solo una fase temporanea per iniziare,poi con il tempo si può o acquistare nei dintorni man mano oppure trovare un'altro posto una volta consolidato il gruppo e magari anche allargato..sì perchè se si inizia poi arrivano più persone..un piccolo co housing o ecovillaggio iniziato è più appetibile che un progetto sulla carta!

Added (31.08.2009, 20:32)
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sappiamo che Paradisi non sarebbero d'accordo per questa soluzione e non li biasimiamo anzi capiamo le loro motivazioni che già ci hanno esposto!
Ma noi stiamo optando per queste direzioni..ci sembra una via più fattibile e più equa.
cosa ne dite tutti???accettiamo volentieri critiche


pace
 
paradisiverdiData: Martedì, 01.09.2009, 01:03 | Messaggio # 12
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Ciao a tutti, ciao Pace.
Infatti rientriamo anche noi fra gli squattrinati smile
E ripetiamo in questa sede quanto detto via e-mail:

Per noi cominciare dal piccolo è una perdita di tempo e soldi. E’ vero che garantirebbe l’acquisto istantaneo (si ma 4 ettari… che ci si fa?...) ma poi per acquistare i terreni circostanti bisognerebbe avere una economia (ed anche solida) all’interno dell’ecovillaggio.( o se si mantiene un lavoro fuori in ogni caso ci vorrebbe un mutuo) Ed in un regime di distacco dal sistema magari questo non è poi possibile. Quindi, personalmente, noi preferiamo farci in 4 e tentare di acquistare subito un terreno grande. Ci sarà da fare sacrifici, certo… Ma come si può anche solo considerare l’ipotesi di acquistare un piccolo terreno e poi, eventualmente, spostarsi? Cominci a costruire la tua casa, cominci ad amare la natura circostante con la flora e la fauna che la caratterizzano, pianti alberi e fiori e frutti,ecc., i tuoi figli cominciano ad abituarsi a ciò che è casa loro e poi… oplà! Tutto da zero. Descrivendo il nostro ecovillaggio non abbiamo mai inteso semplicemente una casa comune coi giardini/orti tutt’intorno, intendevamo molto di più. E come si può realizzare qualcosa del genere quando il terreno non è neanche di proprietà? Come si può piantare un albero sapendo che prima o poi lo si lascerà lì dovendosi spostare? E non parliamo neanche di ciò che concerne una casa. Poi va beh, voi avete già dei bambini, noi invece ne avremo in futuro, già in ecovillaggio come abbiamo deciso. E non possiamo permetterci di perdere chissà quanti anni (senza certezze di cosa aspetta il futuro) facendo pratica di giardinaggio. Vogliamo stabilirci una volta e per sempre.
Il concetto e filosofia dell’ecovillaggio del quale parlavamo si basava anche su questo, rendere un pezzo di terra “la nostra patria”, il luogo che tu puoi chiamare casa. Senza considerare, appunto, che se l’ecovillaggio non lo trasformi in una catena di montaggio di verdure, miele e formaggio, i soldi per comprare del terreno circostante od un terreno più grande da un’altra parte non si troveranno mai. Quindi, per noi, è meglio fare dei sacrifici in più ma acquistare un terreno dove tu cominci a fare i tuoi lavori e cominci ad amarlo e lo continui ad amare per il resto della vita, ed tutto ciò rimarrà ai figli ed ai figli dei figli, ecc.
Abbiamo già descritto a diverse persone, via e-mail, il nostro piano d’acquisto, lo ripetiamo di nuovo, anche noi non abbiamo soldi da spendere e a dir la verità abbiamo anche qualche debituccio. Ma crediamo nel progetto profondamente e siamo certi che ci riusciremo.

Quindi lo esponiamo pubblicamente e ripetiamo che è un piano rivolto agli squattrinati come noi smile

Quindi, ad esempio, il terreno che abbiamo visto costa 80.000 euro ed è per circa 12 famiglie. E questo vuol dire circa 7.000 a famiglia. Se all’inizio ci ritroviamo, per esempio, in 4 più o meno risulta 20.000 a famiglia/persona/nucleo ed è una cifra che una banca decente fa rientrare nel cosiddetto “mutuo personale” che può arrivare fino a 30.000 euro. E' una cifra che, ovviamente, non si può reperire subito, però anche una piccola parte è giù qualcosa!
Beh, chi dispone già di una certa cifra (se certa gente esiste biggrin ) può comprare la propria parte. Però quelli che sono in queste condizioni o non ci sono proprio o sono troppo pochi. Quindi la nostra idea è stata di trovare una qualche attività in zona terreno. Ideale sarebbe in affitto, qualche agriturismo, bed & breakfast, edicola, siamo aperti a diverse prospettive da questo punto di vista. In affitto per non sobbarcarci un ulteriore mutuo da pagare...
Insomma, una qualsivoglia tendenzialmente redditizia attività da gestire eventualmente con alcuni soci di ecovillaggio. Con i soldi che si mettono via si pagherebbe il mutuo per il terreno. Una volta estinto il debito, ci sarà da decidere se tenere l'attività o subaffittarla, garantendo all'ecovillaggio un'entrata fissa che fa sempre comodo.

Poi con l’avvento di nuove persone che acquisiranno i loro pezzi di terreno il mutuo di coloro che hanno fatto la spesa iniziale si ridurrà. E anche se non, è sostenibile.
Quindi in questo modo con un piano ben stabilito, con fede in ciò che si fa e fedeltà all’idea, si può ottenere tutto, anche senza essere ricchi.


Marco e Olesya
 
EmpatiaData: Martedì, 01.09.2009, 12:46 | Messaggio # 13
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Ciao a tutti,
Secondo noi entrambe le idee hanno pro e contro, quella della fam. pace è sicuramente più pragmatica e fattibile in breve tempo, quella della fam. paradisi è diciamo la soluzione definitiva, nel senso che non ci si dovrebbe più guardare intorno con ulteriore dispendio di tempo ed energie ma ci si concentrerebbe da subito a lungo termine sul progetto. Come dicono loro, giustamente, si inizierebbe a coltivare un terreno sapendo di doverlo poi forse abbandonare, senza contare che poi spesso ci si fa abbattare dall'inerzia e magari ci si accontenta di fermarsi lì magari scontentando le speranze iniziali di avere degli spazi più indipendenti e un progetto più allargato.

Parlandoci velocemente però ci sembra anche a noi che avviare un progetto dovendo continuare a dipendere da un altro lavoro non significherebbe un vero cambiamento, che è quello che noi sentiamo profondamente di fare, sganciarci (il più possibile) dai meccanismi di un mondo gerarchico, specista, etc. Accettare invece di dover fare i conti con gli strozzini (le banche) e i conti a fine mese continuerebbe ad essere logorante, anche se effettivamente è quasi impensabile non dover fare i conti con banche e soldi, sapere che altri che condivideranno con noi lo stesso tetto devono vivere con ansia e ulteriore stress non ci fa essere felici.

Secondo noi comunque confrontarsi via etere è difficile, e magari di persona è possibile trovare una soluzione che soddisfa tutti, se esiste smile sarebbe un peccato avviare due progetti distinti che condividono molti dei principi etici e politici.

Noi comunque saremo felici di incontrare tutti per approfondire meglio i vostri progetti-idee e per iniziare a conoscerci smile

Purtroppo il 19-20 abbiamo un banchetto in una fiera in zona ed abbiamo preso l'impegno già da tempo, purtroppo mi son dimenticato di segnalarvelo perchè me ne ero completamente dimenticato sad
Comunque non rinviate l'incontro a causa nostra, ci sarà comunque modo di conoscervi smile

teneteci comunque aggiornati
grazie!

 
colibrìData: Martedì, 01.09.2009, 14:04 | Messaggio # 14
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Quote (Empatia)
19-20 abbiamo un banchetto in una fiera

ciao per caso il banchetto è a Rio Salice per natura bio che si terrà il 19 ?

Added (01.09.2009, 14:04)
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Quote (pace)
cosa ne dite tutti??

Sono d'accordo con Empatia,difficile discutere on line,mi auguro che ci si possa prima o poi incontrarci ,per discuterne,frazionarci rende tutto molto più difficile.


per me esiste solo il cammino lungo sentieri che hanno un cuore.
 
GardnerData: Martedì, 01.09.2009, 17:22 | Messaggio # 15
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ciao sono completamente daccordo che sarebbe un peccato se i progetti dovessoro dividersi,ed è vero che è dificile discuterne online,tuttavia vi dico la mia opinione. Non capisco proprio acquistando un piccolo terreno poi dove si trovano i soldi per acqistarne dell altro??in ogni caso bisogna o prendere un mutuo o lavorare fuori se non tutti e 2. Però sono daccordo con empatia il rischio più grosso è quello di abbandonarsi all inerzia,si costruisce,si restaura,si pianta,gli anni passano e cosa sucede? Come conclusione posso dire che in efetti non mi sembra un' idea molto pragmatica quella dei pace mi sembra più guidata dall istinto di voler fare una cosa subito,ma in questi casi è importante guardare in là
 
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